Chomsky: 'A América Latina viveu uma mudança de importância histórica'

'Os EUA são a potência que exerce o maior domínio em todo mundo, mas já não têm o poder esmagador de impor ditaduras militares onde lhe apetece.'

Le Monde Diplomatique (tradução do Esquerda.net)

Em Buenos Aires (Argentina), de 12 a 14 de março passado, organizado pelo Ministério da Cultura e pelo Secretário de Coordenação Estratégica do Pensamento Nacional, Ricardo Forster, teve lugar um importante Fórum Internacional pela Emancipação e a Igualdade, que reuniu personalidades de grande prestígio vindas dos Estados Unidos, da América Latina e da Europa. Tratava-se de refletir sobre o momento que se está a viver não só na América Latina como também nalguns países da Europa, onde novas organizações políticas (Syriza, Podemos), que conhecem bem os avanços progressistas realizados na América Latina, estão a tentar mudar as coisas e contribuir com soluções de inclusão social e de rejeição das políticas “austeritárias”.

No marco desse encontro excecional, pudemos entrevistar o nosso amigo norte-americano Noam Chomsky, um dos intelectuais mais prestigiados do mundo. Um homem que há muito pensa como construir um mundo mais justo, menos desigual e com menos violência.

Ignacio Ramonet: Noam, em 9 de março passado, Barack Obama assinou uma ordem executiva e decretou “estado de emergência” nos Estados Unidos devido à “ameaça inusitada e extraordinária” que representaria a Venezuela para a segurança nacional do seu país. Que pensa desta declaração?

Noam Chomsky: Temos de ser cuidadosos e distinguir duas partes nessa declaração. Por um lado, um facto real: a imposição de sanções a sete funcionários públicos da Venezuela. A outra parte é um aspeto mais técnico, a forma como se formulam as leis nos Estados Unidos. Quando um presidente impõe uma sanção tem de invocar esta declaração ridícula que pretende haver “uma ameaça à segurança nacional e à existência dos EUA” por parte de tal ou qual Estado. É um aspeto técnico do direito dos EUA. É tão ridículo que, de facto, nunca tinha sido sublinhado. Mas desta vez fez-se questão disso, porque surgiu na América Latina. Na declaração habitual quase nunca se menciona todo este contexto, e acho que é a nona vez que Obama invoca uma “ameaça à segurança nacional e à sobrevivência dos EUA”, porque é o único mecanismo ao seu alcance atraves do qual a lei lhe permite impor sanções. Ou seja, o que conta são as sanções. O resto é uma formalidade absurda; é uma retórica obsoleta da qual poderíamos prescindir, mas que, em todo caso, não significa nada.

Ainda que às vezes sim. Por exemplo, em 1985, o presidente Ronald Reagan invocou a mesma lei dizendo: “O Estado da Nicarágua é uma ameaça à segurança nacional e à sobrevivência dos Estados Unidos”... Mas nesse caso era verdade. Porque ocorria num momento em que o Tribunal Internacional de Justiça tinha ordenado aos EUA que pusessem fim aos seus ataques contra a Nicarágua através dos chamados “Contras” contra o governo sandinista. Washington não o levou em conta. Por sua vez, o Conselho de Segurança das Nações Unidas também adotou, nesse momento, uma resolução que pedia, a “todos os Estados”, que respeitassem o direito internacional... Não mencionou ninguém em particular, mas todo o mundo sabia que se estava a referir aos EUA.

O Tribunal Internacional de Justiça tinha pedido aos Estados Unidos que pusessem fim ao terrorismo internacional contra a Nicarágua e que pagassem reparações muito importantes a Manágua. Mas o Congresso dos Estados Unidos o que fez foi aumentar os recursos para as forças [os “Contras”] financiadas por Washington que atacavam a Nicarágua... Isto é, a administração Reagan opôs o seu método à resolução do TIJ e violou o que este lhe estava a pedir. Nesse contexto, Reagan pôs as seus botas de cowboy e declarou que a Nicarágua era uma “ameaça à segurança dos Estados Unidos”. Recordará que, naquele mesmo momento, Reagan pronunciou um célebre discurso dizendo que “os tanques da Nicarágua estão apenas a dois dias de marcha de qualquer cidade do Texas”... Ou seja, declarou que havia uma “ameaça iminente”... Bom, segundo Reagan, aquela “ameaça” era uma realidade... Mas agora não, a de Obama é uma fórmula retórica, uma expressão técnica, digamos. Claro, trata-se de dar à declaração um aspeto dramático adicional para tentar enfraquecer o governo de Venezuela... Algo que Washington faz quase sempre nesses casos.

Conheceu o presidente Hugo Chávez. E Chávez tinha por si uma grande admiração. Fez o elogio de alguns dos seus livros. Que lembranças tem dele e que opinião lhe merece como dirigente, em particular pela sua influência na América Latina?

Nisto obteve um verdadeiro grau de sucesso, mas enfrentou graves dificuldades, em particular a incompetência, a corrupção, a maneira de combater as greves, etc. O resultado final é um contexto difícil para a Venezuela internamente. E o problema mais grave – que não foi superado –, e que é um problema na América Latina em geral, é que todos estes países dependem de um modelo não sustentável de desenvolvimento econômico, baseado na exportação de produtos primários. Um país pode assumir isso – a Argentina e o Brasil sabem-no – se a economia se diversificar de tal maneira que possa desenvolver uma verdadeira indústria complexa. Mas uma indústria baseada unicamente em produtos agrícolas ou minérios não é um modelo sustentável. Se vir os países que se desenvolveram, começando pela Inglaterra, EUA e outros, todos, originalmente, começaram por exportar produtos básicos. Por exemplo, os EUA desenvolveram-se porque tinham um quase-monopólio num dos produtos básicos mais importantes do século XIX, que era o algodão produzido em plantações com acampamentos de escravos – acampamentos que teriam impressionado os nazis se estes os tivessem podido ver. E assim os EUA conseguiram aumentar a produtividade do algodão mais rapidamente do que a indústria, e isso sem inovação técnica... além do chicote que usavam para torturar os escravos. Com o uso intensivo da tortura e de outras atividades horripilantes, a produção de algodão aumentou muito rapidamente, e assim os donos dos escravos enriqueceram-se, evidentemente, mas também se desenvolveu o sistema fabril.Tenho que lhe confessar que depois de o presidente Chávez ter mostrado o meu livro [Hegemonia ou Sobrevivência] na Organização das Nações Unidas (ONU), se vendeu muito bem na Amazon.com [risos]. Um amigo meu, um poeta, disse-me que o livro estava entre os últimos do ranking de Amazon e de repente venderam-se milhares. Ele perguntou-me se o presidente Chávez não podia mostrar um livro dele também na ONU... [risos] Bom, tive com Chávez algumas conversas, nada mais, no palácio presidencial. Estive em Caracas um dia com um amigo e basicamente falámos com Chávez sobre como chegou ao poder, como reagiram os EUA, e muitas outras coisas dessa natureza. Chávez fez um esforço muito importante para introduzir mudanças substanciais na Venezuela e na sua relação com o mundo. Um dos seus primeiros atos foi conseguir que a Organização de Países Exportadores de Petróleo (OPEP), que possuía quase o monopólio do petróleo, reduzisse a produção para que o preço do barril aumentasse. Segundo o que me disse, esse foi o momento em que os EUA se voltaram definitivamente contra a Venezuela... Antes toleravam-no... Chávez fez muitas coisas mais: forneceu petróleo a baixo preço a Cuba e a outros países das Caríbas; realizou esforços para melhorar o sistema de segurança social, reduzir a pobreza, lançou as “missões”, que significavam um grande esforço a favor da gente humilde, etc.

Pois bem, os EUA também, como outros países desenvolvidos, não respeitaram o que hoje é chamado de “economia sã”. Os princípios que hoje se proclamam eram violados, e existiam altos impostos e outros mecanismos protecionistas. E isso continuou assim até o ano de 1945, quando realmente os EUA puderam desenvolver a produção industrial de aço, e de muitas outras coisas mais. É assim que se pode fazer o desenvolvimento. Se um país se autolimita à exportação de produtos primários vai fracassar... E isso é o que ocorre na Venezuela. A economia continua a depender terrivelmente da exportação de petróleo... Esse modelo é insustentável. E também é insustentável uma economia unicamente baseada na exportação de soja ou de outros produtos agrícolas. De tal forma que temos de passar por um formato diferente de desenvolvimento, como o que fizeram a Inglaterra e os Estados Unidos. E outros países europeus, evidentemente. Por exemplo, a França. Vinte por cento da riqueza da França foi produto da tortura dos haitianos... que continua hoje, lamentavelmente. O mesmo aconteceu com a história do desenvolvimento de outros países coloniais.Se pensar, por exemplo, no nordeste dos EUA, que é uma zona industrial onde estão as principais fábricas, naquele tempo estavam ocupadas pelo algodão, produziam panos a partir do algodão. O mesmo acontecia na Inglaterra. Os ingleses importavam o algodão dos EUA e desenvolveram as suas primeiras fábricas. O que também permitiu a expansão do sistema financeiro, que era uma manobra extremamente complexa sobre o empréstimo de fundos e outras operações financeiras. E todo isso a partir do cultivo do algodão. Um sistema comercial, um sistema industrial, um sistema financeiro.

A Venezuela não superou este obstáculo. E tem outros problemas internos graves que, evidentemente, os EUA querem exacerbar. Acho que as sanções constituem um esforço para consegui-lo. Na minha opinião, uma boa resposta da Venezuela seria simplesmente deixar passar por alto. Claro, não se podem ignorar as sanções, porque são reais... Mas sim o que mencionou, essa pretensão ridícula de “ameaças à segurança nacional dos Estados Unidos”. É importante repetir que isto, em si, não significa nada. Como lhe disse, é meramente uma expressão formal. É algo que os meios de comunicação, nos EUA, sequer assinalaram. O importante é a reação que, neste caso, ocorreu na América Latina.

No dia 17 de dezembro passado, o presidente Barack Obama, e também o presidente Raúl Castro, fizeram uma declaração, cada um por seu lado, em que anunciavam a normalização das relações entre Cuba e os Estados Unidos. O presidente Obama, nessa declaração, reconheceu que cinquenta anos de política norte-americana de pressões, com bloqueio económico incluído, não tinham produzido qualquer resultado, e que era preciso mudar de política. Que pensa desta normalização entre Cuba e os EUA? E como vê a evolução das relações entre Havana e Washington, e a influência desta evolução para o conjunto da América Latina?

Pequena correção. Não se trata de “normalização”. É, primeiro, um passo para o que poderia ser uma normalização. Ou seja que o embargo, as restrições, a proibição de viajar livremente de um país a outro, etc., não desapareceram... Mas efetivamente constitui um passo para a normalização, e é muito interessante ver qual é a retórica atual da análise de Obama e da sua apresentação. O que disse é que cinquenta anos de esforços “para levar a democracia, a liberdade e os direitos humanos a Cuba” fracassaram. E que outros países, infelizmente, não apoiam o nosso esforço, de tal maneira que temos de encontrar outras formas de continuar a nossa dedicação à imposição da democracia, liberdade e direitos humanos que dominam as nossas políticas benignas com o mundo. Palavra mais, palavra menos, é o que disse. Quem leu George Orwell sabe que quando um governo diz alguma coisa, é preciso traduzi-la para uma linguagem mais clara. O que disse Obama significa o seguinte: durante cinquenta anos fizemos um terrorismo de grande escala, uma luta económica sem piedade que deixaram os EUA totalmente isolados; não pudemos derrubar o governo de Cuba nesses cinquenta anos, portanto, tudo bem se encontramos outra solução? Essa é a tradução do discurso; é o que realmente quer dizer ou o que se pode dizer tanto em espanhol quanto em inglês.

E vale a pena recordar que a maioria destas questões são suprimidas nos debates norte-americanos e mesmo europeus. Efetivamente, os EUA fizeram uma campanha grave de terrorismo contra Cuba sob a presidência de John F. Kennedy; o terrorismo era extremo naquele momento. Há um debate, às vezes, sobre as tentativas de assassinato de Fidel Castro, e fizeram-se ataques a instalações petroquímicas, bombardeamentos de hotéis – onde sabiam que havia russos alojados –, mataram gado, etc. Ou seja, foi uma campanha muito grande que durou muitos anos.

E mais, depois de os EUA terminarem o seu terrorismo direto apareceu o terrorismo de apoio, digamos, com base em Miami nos anos 1990. Além da guerra económica, que foi iniciada por Eisenhower, ganhou realmente impulso durante a era Kennedy e intensificou-se depois. O pretexto da guerra económica não era “estabelecer a democracia” nem “a introdução de direitos humanos” era castigar Cuba por ser um apêndice do grande Satã que era a União Soviética. E “tínhamos que proteger-nos”, da mesma maneira que “tínhamos de nos proteger” da Nicarágua e de outros países...

Por exemplo, Obama é praticamente o único líder que deu apoio, em 2009, ao golpe de Estado em Honduras, que derrubou o governo constitucional [de Manuel Zelaya] e que instalou uma ditadura militar que os EUA reconheceram. Isto é, podemos deixar de lado a conversa sobre a democracia e os direitos humanos; não têm nada a ver: o esforço era para destruir o governo. E sabemos porquê. Uma das coisas boas dos EUA é que, em muitos sentidos, são uma sociedade livre, e temos muitos registos internos, de deliberações internas que foram publicadas. De maneira que se pode saber exatamente o que ocorreu. Quando ocorreu o colapso da União Soviética, que aconteceu com o embargo? O bloqueio agravou-se. E mais, Clinton ganhou a partida a George Bush (pai) para ampliar o bloqueio. Clinton fortaleceu-o mais. Algo estranho da parte de um senador liberal de Nova Jersey... E, mais tarde, pior ainda, foi intensificado o esforço para estrangular e destruir a economia cubana. E todo isso não tinha nada a ver, obviamente, nem com a democracia nem com os direitos humanos. Nem sequer é uma piada. Basta ver os registos norte-americanos do seu apoio às ditaduras violentas, terroristas na América Latina. Não só as apoiaram como as impuseram. Como no caso da Argentina, onde os EUA eram o mais firme apoio da ditadura argentina. Quando o governo da Guatemala estava a cometer um verdadeiro genocídio, Reagan quis apoiá-lo. Mas o Congresso tinha-lhe determinado certos limites. Por isso disse: bom, tudo bem se o fazemos na Argentina? E transformamos os militares argentinos em neonazis para fazer o que queremos. Infelizmente, a Argentina passou a ser uma democracia depois; e foi aí que os Estados Unidos perderam esse apoio que tinham. E então recorreram a Israel para continuar com o treino dos exércitos de terrorismo na Guatemala. Mas já, desde princípios dos anos 1960, houve uma tremenda onda de repressão em toda a América Latina, no Brasil, no Uruguai, no Chile, na Argentina e assim até na América Central. Os Estados Unidos, diretamente, participavam em todos estes comandos. Antes também, e hoje continuam.

Em 1999, apareceu Hugo Chávez na Venezuela, e uma série de países adotaram programas antineoliberais, vários governos progressistas começaram a aparecer na América Latina; no Brasil, com Lula; depois na Bolívia, com Evo Morais; depois no Equador, com Rafael Correa; depois na Argentina, com Nestor Kirchner; no Uruguai, com Tabaré Vázquez e Pepe Mujica. Isto espalhou-se pela América Latina; e efetivamente, como acaba de dizer, a América Latina tem escapado um pouco às mãos dos EUA. Eu queria perguntar-lhe, primeiro, que opinião tem sobre estes governos progressistas, em geral, da América Latina? E segundo, por que os EUA puderam encontrar-se nesta situação de perda de influência na América Latina?

Bom, são acontecimentos de enorme importância nesta parte do mundo, todo o que descreveu é de relevância realmente histórica. Se pensarmos na América Latina... Durante quinhentos anos, a América Latina, basicamente, viu-se controlada pelos poderes imperialistas ocidentais, sobretudo pelos EUA no século XX, e antes houve outros... Na América Latina, as populações originárias viam-se controladas por uma elite pequena, geralmente branca, quase branca, muito rica, no meio do povo pobre. Então, estas elites eram como que alheias ao seu próprio país: exportavam capital para a Europa, por exemplo, e enviavam os seus filhos para os Estados Unidos. Não se preocupavam com o seu próprio país. E a interação entre os países de América Latina era muito limitada. Cada elite da cada país tinha um desvio para o ocidente, e ideias imperialistas. Havia certas diferenças, mas esta era em geral a situação típica. E isto vem acontecendo desde há quinhentos anos de uma forma ou de outra.

Assim, vemos alguns casos de sucesso, por assim dizer, mas não como no passado, não como antigamente. A América Latina agora deu um passo adiante para conseguir certo grau de independência. É o caminho correto. Bom, a UNASUR, o MERCOSUL, a CELAC [Comunidade de Estados Latinoamericanos e Caribeños]; há diferentes grupos que representam passos para a integração. A CELAC é totalmente inovadora, porque os EUA e o Canadá ficam excluídos, e isto ninguém poderia ter imaginado; era algo inconcebível anos atrás.Mas, a partir de 1999, começou a mudar esta situação. O que descreve é uma mudança muito significativa; é um momento de importância histórica. E os Estados Unidos são, evidentemente, o país, a potência que exerce o maior domínio em todo mundo, mas já não têm o poder esmagador de destruir governos e de impor ditaduras militares onde lhe apetece. Se pensarmos, por exemplo, nos últimos quinze anos... Houve alguns golpes de Estado: uma tentativa inesperada na Venezuela em 2002; bem, funcionou, digamos, durante dois dias e nada mais. Os EUA apoiaram-na plenamente mas não tiveram o poder de impor um novo governo. Houve outro no Haiti em 2004; aí temos... os torturadores do Haiti, a França e os EUA combinaram o sequestro do presidente Aristide para enviá-lo para o centro da África, e mantê-lo ali, oculto, para que não pudesse participar sequer nas eleições. Bom, isto teve êxito, mas o Haiti é um país muito fraco. Houve outro caso em Honduras, em 2009 – sim, com Obama – os militares desfizeram-se do governo constitucional... Aí houve uma “desculpa democrática”, e Washington não o quis condenar como um golpe militar... Mas o resultado foi que os EUA viram-se isolados nessa posição de apoio a esse golpe militar triunfante. E agora esse país é um desastre completo. Tem um terrível registo – o pior – em matéria de direitos humanos. E se consideramos a migração para os EUA, que é um grande tema, a maioria dos imigrantes provém das Honduras, porque este país foi destruído pelo golpe que Washington apoiou.

Todo isso se vê refletido de vários modos; houve um estudo recente muito interessante do que poderíamos chamar, por exemplo, a “pior tortura do mundo”: prendemos alguém e mandamo-lo para a ditadura militar mais cruel para que lá seja torturado, de maneira impune, e podemos assim obter certa informação. Esta é a pior forma de tortura. Os Estados Unidos vêm-no fazendo desde há anos e anos. Houve um estudo para saber que países cooperam. Claro, os países de Médio Oriente; enviam-nos para lá para levar a cabo esta tortura: já o faziam com Assad na Síria, com Mubarak no Egito, e com Kadhafi na Líbia, não? E os países europeus na sua maioria participaram, Inglaterra, Suécia, França, todos estes países.

No entanto, houve uma região no mundo, na qual não participou nenhum país: a América Latina. E isto é realmente interessantíssimo. Quando a América Latina estava sob o controlo dos Estados Unidos, era um centro global de tortura. Agora, até se negaram a participar neste horrendo jogo, neste tipo de tortura implementado pelos Estados Unidos. Isto é uma mudança muito significativa, um sinal realmente muito importante. Houve certos casos de sucesso, parciais, na América Latina, que liderou a resistência ao projeto neoliberal, podemos chamar assim. Também outros sucessos, apesar de ainda haver muito caminho a percorrer ainda.

Publicado no Le Monde Diplomatique em espanhol.

Tradução de Luis Leiria para o Esquerda.net

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